Intervention sur RFI dans le cadre du Débat du jour présenté par Romain Auzouy.
RFI : Rémi Bourgeot, cet « Economic D-Day », selon les mots de Donald Trump, donc cette nouvelle stratégie des États-Unis à l’égard de l’Iran, qui concerne évidemment Téhéran en premier lieu, mais aussi, pour mieux viser l’Iran, tous les pays qui maintiendraient des relations avec l’Iran : est-ce que, selon vous, ça peut avoir plus d’effet finalement que les bombes américaines sur le régime de Téhéran ?
Rémi Bourgeot : C’est la façon dont le présente Donald Trump vis-à-vis du reste des gens qui font l’opinion à Washington, et notamment des milieux néoconservateurs. Il faut leur dire qu’il continue cette quête d’un écrasement de l’Iran, mais c’est un énorme échec sur le plan militaire, donc il prétend qu’il va continuer la guerre sur le plan économique. Ensuite, quand on regarde de près, il y a un énorme décalage entre ces objectifs annoncés, qui consistent à asphyxier l’Iran sur le plan économique, et la réalité de ce que peuvent faire les États-Unis en termes de sanctions supplémentaires.
On parle de sanctions secondaires, d’aller menacer les partenaires économiques et commerciaux de l’Iran pour qu’ils cessent le plus possible leurs échanges avec l’Iran. Donc, un pays très important dans cette équation, c’est la Chine, qui est le premier partenaire de l’Iran en termes d’importation d’hydrocarbures, et aussi en termes de fourniture à l’Iran de toutes sortes de composants, notamment sur le plan industriel et militaire.
Il est clair pour la Chine qu’il n’est pas question d’appliquer ces sanctions secondaires. Elle a donné ordre à ses entreprises, et notamment à ses banques, de ne pas se laisser intimider, de ne pas mettre en œuvre ces sanctions. Elle s’est déjà quelque part formée avec la question de la guerre commerciale, en refusant certaines menaces américaines et en menaçant de restreindre l’exportation de terres rares l’année dernière. Donc, sur cette base, elle réagit de façon très différente d’il y a quelques années à la question de l’application des sanctions et elle les rejette.
Et sur cette base, on voit un ensemble de pays qui sont assez proches de l’Iran sur le plan commercial, qui ont suivi cette voie aussi. Même le Pakistan a dit ne pas appliquer ces sanctions, ces menaces de sanctions secondaires. Donc c’est dire à quel point l’impact est quand même assez limité. La Turquie est dans l’OTAN, en même temps, a des relations avec l’Iran, mais ne veut pas du tout suivre les États-Unis dans cette voie. On dit alors que l’Irak, ce serait le cas, mais ça montre aussi à quel point l’effet est quelque part limité.
Ensuite, ce n’est pas absurde, je pense, du point de vue personnel, pour Donald Trump d’aller dire : voilà, à ces milieux néoconservateurs que j’évoquais, « je continue ». On voit qu’il est coincé, il y a une sorte de crise de régime qui se déroule à Washington. Il sait qu’il est en plein fiasco, que c’était une énorme erreur d’entrer en guerre contre l’Iran. Il n’a pas d’issue militaire à sa disposition et ça peut être un moyen, partiellement, d’échapper à cette situation, à cette impasse militaire, d’aller poursuivre plus sur le plan économique.
Mais ensuite, il n’est pas tellement intéressé, je pense, par l’effet réel, qui lui est limité. Il faut évidemment rappeler que l’Iran est sous des sanctions déjà considérables et étouffé économiquement dans tous les cas. Mais cette idée d’aller jouer sur toutes les relations, tous les échanges qu’a l’Iran aujourd’hui, notamment avec la Chine, ça reste une perspective vraiment lointaine.
C’est peut-être davantage un acte politique, alors, que les États-Unis connaissent bien : quasiment depuis 1979, les États-Unis sanctionnent l’Iran. L’attitude de la Chine, est-ce qu’elle ne montre pas déjà l’inefficacité des sanctions, ce que vous évoquiez ? Par exemple, la Chine achète 90 % du pétrole iranien. Donc, à partir du moment où la Chine parvient à ce que ces sanctions ne la touchent pas, Pékin notamment — ça, c’est l’histoire des sanctions secondaires qui empêchent un accès au dollar, qui constitue le canal indispensable pour les transactions internationales — mais la Chine utilise le yuan via son propre système financier qu’elle a construit. Est-ce que ça veut dire tout cela que, quelles qu’elles soient, les sanctions ne peuvent pas permettre une asphyxie économique comme l’affirment les États-Unis ?
Vous avez effectivement la situation liée au détroit d’Ormuz, où les exportations sont quand même limitées. Vous avez le contre-blocus américain, donc il y a quand même un trafic qui a lieu, mais ça reste très limité. Ensuite, on voit effectivement une architecture qui s’adapte à ces menaces américaines, et surtout à leur caractère erratique. Donc vous avez cette architecture qui se consolide sur le plan des paiements.
Mais ensuite, il y a aussi des questions de confiance et de dépendance qui restent quand même très importantes au dollar. Mais si on voit ça de façon large, on a quand même ce bloc gigantesque autour de la Chine, avec aussi la Russie, qui est un sujet crucial en termes de sanctions.
Maintenant, avec le front iranien, on a un énorme bloc qui s’est constitué. Il n’est pas totalement solidaire. Évidemment, chacun défend son intérêt, mais ils interagissent, ils commercent, ils s’apportent des éléments essentiels et, surtout, ils ont une capacité industrielle redoutable aujourd’hui. C’est ce qui fait défaut côté occidental, avec cette crise de production industrielle, et c’est ce qui est à l’esprit de tous les décideurs, notamment de Donald Trump.
Il y a le message politique, et vous l’avez dit. C’est intéressant d’évoquer effectivement l’attitude de la Chine à l’égard de la Russie. Elle est beaucoup plus discrète, la Chine, dans le conflit russe, qu’effectivement elle intervient concernant l’Iran. Est-ce que vous diriez que, finalement, peut-être, on n’a jamais eu autant d’États qui utilisent, ou en tout cas ces sanctions économiques ont peut-être rarement été autant utilisées pour menacer, pour mettre à distance des États, et jamais pour poursuivre ce que disait Michel Duclos ? Finalement, peut-être, ces sanctions ont-elles autant été contournées, à l’image de la Chine, qui est peut-être au centre névralgique de cette question, parce que c’est la Chine qui contre cette arme des sanctions aujourd’hui ?
L’idée de sanctions a vraiment pris une mesure importante dans ce qu’on appelle le moment unipolaire, après la chute de l’URSS, avec cette puissance écrasante des États-Unis, avec cette idée de guerre économique, de modeler le monde par des interventions dans certains cas, mais par toutes sortes de mesures économiques, et notamment de sanctions, de guerre économique. Et depuis, beaucoup de choses se sont passées.
On a l’émergence de certains pays, de grands pays sur le plan industriel et technologique comme la Chine, et même des pays comme l’Iran et la Russie ont aussi une dynamique de développement industriel et technologique. Ils forment en proportion plus d’ingénieurs que les pays occidentaux. Ils sont dans ce type de tendance aujourd’hui et on a une sorte de croisement, en fait, qui se produit.
On le voit notamment sur le plan de la capacité de production militaire, où c’est un énorme problème du côté occidental dans les différentes guerres qui sont menées en Ukraine ou face à l’Iran, ou sur toutes sortes de sujets. Et de l’autre côté, on a une crise plutôt de surproduction centrée sur la Chine et tout un ensemble de pays qui sont dans cette dynamique de développement industriel, technologique, qui forment énormément d’ingénieurs et qui savent encore les utiliser.
Et du coup, les sanctions sont quelque part un peu anachroniques face à ces pays-là. Les sanctions ont été pensées à une époque où ils étaient beaucoup moins développés, beaucoup moins résilients. Depuis, non seulement ils se sont beaucoup développés sur le plan industriel et éducatif, mais aussi, évidemment, ils ont appris à contourner les sanctions par toutes sortes de manières.
Par exemple, la Russie, au début de l’affaire ukrainienne, autour de 2010-2014, était encore dans un autre stade de son développement, était beaucoup moins intéressée par les questions industrielles. Les sanctions l’ont plutôt amenée à faire un effort dans ce sens-là et vraiment initier cette dynamique.
Donc évidemment, les sanctions ont un effet, mais elles incitent aussi à être inventifs, à contourner, alors, par différents moyens financiers et par différents canaux, mais aussi en allant beaucoup plus loin dans le développement éducatif, dans le développement industriel.
On l’a dit, ça appauvrit évidemment. Les premières catégories touchées par ces sanctions économiques, c’est la population, ça les appauvrit. Est-ce que ça peut retourner les populations contre le régime concerné ? Est-ce que ça peut être ça aussi, l’objectif des sanctions ?
C’est l’objectif. Mais là, on voit par exemple, dans le cas de l’Iran, que la menace est existentielle. Trump ne l’a pas caché. On parlait au début des footballeuses iraniennes et de je ne sais quoi, et quelques semaines plus tard, Trump parlait d’anéantir la civilisation iranienne. Donc on n’était plus vraiment dans un discours humanitaire, disons.
Donc, en Iran, on a plutôt vu un sursaut. C’est souvent le cas dans le cas de bombardements massifs, d’une menace existentielle sur une nation.
Et aujourd’hui, il y a bien eu un changement de régime, pas au sens des théories néoconservatrices, mais le régime a de fait changé et on a davantage aujourd’hui une dictature militaire, avec ces profils issus des Gardiens de la révolution, ces anciens de la guerre Iran-Irak, qui sont beaucoup moins gradés sur le plan religieux, qui ont aussi beaucoup lâché de lest en termes d’application des règles religieuses, notamment du port du voile. On voit beaucoup de femmes qui ne sont pas voilées dans les grandes villes iraniennes, en particulier à Téhéran.
Donc on a plutôt une forme d’unification, partielle évidemment, mais une forme de ralliement de la population face à cette menace existentielle que présentent les États-Unis et Israël. Cela, c’est plutôt sur le plan de l’attaque militaire.
Ensuite, les sanctions jouent effectivement, mais sans tout ce contexte depuis vingt ans, on peut imaginer qu’une classe moyenne émergente, beaucoup plus visible en Iran, avec des idéaux de changement justement politique, aurait pu conduire à ce que le régime se soit beaucoup plus adapté, voire ait véritablement changé.
Tout ce contexte très envenimé avec les États-Unis a plutôt probablement eu tendance à maintenir le régime en place.
Le régime en place, oui, parce qu’on aurait pu aussi imaginer que, dans la volonté comme ça d’appauvrir la population, il y a eu cette idée qu’effectivement les sanctions aggravent cette situation-là.